Κώστας Σαμαράς
Μία ημέρα πριν από τον β’ γύρο των κρίσιμων εκλογών στην Κεντροαριστερά, ο Γιώργος Παπανδρέου ανοίγει τα χαρτιά του στην «Εφ.Συν.» σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης.
• Ποιο πιστεύετε ότι ήταν το μήνυμα των εκλογών του α’ γύρου για τον νέο φορέα;
Είδα τη δίψα των προοδευτικών πολιτών για συμμετοχή στα πολιτικά πράγματα της χώρας. Πολιτών που την περίοδο της κρίσης απομονώθηκαν, προπηλακίστηκαν, υβρίστηκαν για τις απόψεις τους – για μία ανάγνωση της κρίσης που σήμερα θα έπρεπε να θεωρείται αυτονόητη. Πως είναι απαραίτητη η συμφωνία των πολιτικών δυνάμεων για τη θεσμική αλλαγή και ανασυγκρότηση της χώρας γύρω από αρχές και αξίες.
Οι προοδευτικοί πολίτες έστειλαν μήνυμα για την αναγκαιότητα της ουσιαστικής πολιτικής ενότητας του προοδευτικού χώρου, ως προϋπόθεση για να επιτελέσει την ιστορική και εθνική του αποστολή, με μια νέα αυτοπεποίθηση για τις δυνατότητες του Ελληνισμού. Χωρίς μιζέρια ή φόβο μπροστά στις αναδυόμενες νέες παγκόσμιες προκλήσεις, αλλά αξιοποιώντας ευκαιρίες και αντιμετωπίζοντας τις ουσιαστικές αδικίες και ανισότητες.
Το μήνυμα για όλους μας είναι ότι έχουμε χρέος, άμεσα, σήμερα, να προσφέρουμε στον ελληνικό λαό μια πραγματικά προοδευτική πρόταση διακυβέρνησης του τόπου, απέναντι στο συντηρητικό δίπολο ΣΥΡΙΖΑ και Ν.Δ., με όραμα, ρεαλισμό και αξιοπιστία, για την εκ βάθρων αλλαγή της χώρας.
• Γίνεται πολύς λόγος για το μέγεθος της συμμετοχής. Τι πολιτικό συμπέρασμα εξάγετε από τον αριθμό των 200 χιλιάδων που πήραν μέρος στη διαδικασία;
Οι προοδευτικοί πολίτες με τη μαζική συμμετοχή τους ανέτρεψαν την καλλιεργημένη σκοπίμως αντίληψη που εύκολα κατηγορούσε τον προοδευτικό χώρο ως υπεύθυνο για την κρίση και ως εκ τούτου επιχειρούσε να τον θέσει στο περιθώριο των δημοσίων πραγμάτων και της πολιτικής ζωής της χώρας.
Διεμήνυσαν ότι έλαβε τέλος η ασυλία της δεξιάς και της δήθεν αριστερής συντήρησης, που στηρίχτηκε στα εύκολα λόγια και την εικονική πραγματικότητα, μέσα από παραπληροφόρηση, ψεύδη, συνωμοσιολογία και τη συνειδητή πολιτική απάτη με την κατασυκοφάντηση συγκεκριμένων πολιτικών και κομμάτων.
• Ναι, αλλά ακόμη και το 2012 που το ΠΑΣΟΚ ήταν σε πτώση, κινητοποιήθηκε περίπου ο ίδιος αριθμός ψηφοφόρων…
Θα σας καλούσα να μην ερμηνεύετε τα πράγματα στατικά. Θυμάμαι ότι πριν φύγω από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, την άνοιξη του 2012, οι δημοσκοπήσεις εκείνης της περιόδου μάς έδιναν ακόμη και πάνω από 25%.
Στις εθνικές εκλογές που ακολούθησαν, τον Μάιο, και με ό,τι είχε μέχρι τότε μεσολαβήσει, αν και πέσαμε αρκετά, το ΠΑΣΟΚ κατέγραψε στις εθνικές εκλογές δύναμη που ξεπερνούσε το 13%, και μάλιστα με τη Ν.Δ. να παίρνει 18,85% και τον ΣΥΡΙΖΑ 16,78%, ενώ ακόμη και στις εκλογές του Ιουνίου το ΠΑΣΟΚ κινήθηκε πάνω από το 12%.
Σκεφτείτε, λοιπόν, ότι πολύ αργότερα το ΠΑΣΟΚ έφτασε δημοσκοπικά ακόμη και κάτω από το 4%, ενώ το τελευταίο επίσημα καταγεγραμμένο εκλογικό ποσοστό, ως Δημοκρατικής Συμπαράταξης πλέον, ήταν 6,3%.
Και επιπροσθέτως, το 2012, δεν είχε ολοκληρωθεί ακόμη η επιχείρηση κατασυκοφάντησης της προοδευτικής παράταξης. Και σας καλώ να λάβετε υπόψη σας ότι δεν είχαν ακόμη μπει στο κάδρο οι επιπτώσεις από μια προγραμματική συμφωνία, τυπική, που και αυτή δεν εφαρμόστηκε, με τη Δεξιά του κ. Σαμαρά.
Ούτε και το γεγονός ότι το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων συντάχθηκε χωρίς καμία εξαίρεση στη βολική γι’ αυτές αφήγηση που γύρευε τον αποδιοπομπαίο τράγο και τον βρήκε στην προοδευτική παράταξη.
Πώς αλλιώς θα οικοδομούσαν κάποιοι πολιτικές καριέρες και πώς θα διαμορφώνονταν κυβερνητικοί συσχετισμοί, που απέδειξαν ότι όχι μόνο δεν μπορούσαν να είναι μέρος της λύσης του προβλήματος, αλλά ήταν ιστορικά και παραμένουν μέρος του ελληνικού προβλήματος, με τις αχρείαστες και επιβλαβείς επιλογές τους;
• Αρα, υποστηρίζετε ότι κάτι αλλάζει προς το καλύτερο για το χώρο σας;
Για πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια καταγράφεται επισήμως και όχι δημοσκοπικά, με τη συμμετοχή της περασμένης Κυριακής, μια θετική αναντιστοιχία, που σηματοδοτεί τη δυναμική που έχει πλέον αναπτύξει η προοδευτική παράταξη.
Μπορείτε να ψάξετε στα σχετικά στοιχεία για να δείτε ότι στις εκλογές αυτού του χαρακτήρα, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια, συμμετέχουν πολίτες που ψηφίζουν κάποιο κόμμα με αναλογία περίπου 1:4. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Οτι η προοδευτική παράταξη μπορεί να αποτελέσει τον καταλύτη ανατροπών στο πολιτικό σκηνικό.
Αρκεί να αξιοποιήσουμε σωστά, με γνώμονα τα συμφέροντα των πολιτών και της χώρας και μόνον, αυτή τη δυναμική. Με αφοσίωση στις αρχές και τις αξίες της Δημοκρατίας και του Σοσιαλισμού, με πρόσημο ιδεολογικό και πολιτικό, που θα μας καθιστά διαφορετικούς και στον λόγο και στην πράξη από τις πολιτικές δυνάμεις είτε της Δεξιάς είτε της δήθεν Αριστεράς, που υπηρετούν ένα στρεβλό σύστημα εξουσίας, συναγελαζόμενες με παρασιτικά συμφέροντα που απομυζούν τις θυσίες, τον κόπο, τον πλούτο των Ελλήνων και της χώρας.
• Αύριο θα αναμετρηθούν για την ηγεσία η Φώφη Γεννηματά, νυν πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και επικεφαλής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, με τον Νίκο Ανδρουλάκη, ευρωβουλευτή, πρώην γραμματέα του κόμματος και στέλεχος της νεότερης γενιάς. Ποιον θα στηρίξετε;
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η πολιτική μου διαδρομή συνολικά, αλλά και το γεγονός ότι ηγούμαι του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, αλλά και το ότι υπήρξα πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και ο τελευταίος πρωθυπουργός της προοδευτικής παράταξης, δεν μου επιτρέπουν να διαδραματίσω οποιονδήποτε άλλο ρόλο εκτός αυτού που οφείλει με κάθε τρόπο να εγγυηθεί τη συλλογική μας πορεία και να μεριμνήσει για την κατάκτηση της αναγκαίας για τους Ελληνες και τη χώρα πολιτικής ενότητας της προοδευτικής παράταξης.
Το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών και εγώ ως πρόεδρός του έχουμε χρέος να προσθέτουμε και να πολλαπλασιάζουμε, όχι να διαιρούμε και να διχάζουμε.
Και για να πετύχει κάποιος αυτόν τον στόχο, που είναι και εθνικά αναγκαίος, οφείλει να μεριμνήσει πρωτίστως, ώστε η πορεία της παράταξής μας να βρίσκεται σε πλήρη αντιστοίχιση με τις πραγματικές ανάγκες του λαού μας και της χώρας. Και αυτές οι ανάγκες δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν παρά μόνο με την εκ βάθρων αλλαγή της χώρας, με την επαναθέσμιση της Δημοκρατίας μας.
Αυτή η αναγκαία εθνικά επιλογή μόνο με την προάσπιση της αυτονομίας της πολιτικής μπορεί να επιτευχθεί.
Τα μέλη και τα στελέχη του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, που έχουν συνδιαμορφώσει αυτό το Κίνημα αρχών και αξιών, έχουν και την πολιτική παιδεία και τη γνώση και την ωριμότητα να κάνουν τις επιλογές τους. Και σας διαβεβαιώνω ότι μπορούν να αξιολογήσουν ποιος από τους δύο υποψήφιους επικεφαλής μπορεί να δώσει μεγαλύτερη προοπτική στον προοδευτικό χώρο.
• Ποιο πρέπει να είναι κατά τη γνώμη σας το κριτήριο της επιλογής; Θα είναι μια ενδοπασοκική αναμέτρηση;
Οχι βεβαίως. Το κριτήριο είναι εθνικό και πολιτικό. Μόλις το ανέφερα. Αφορά τους Ελληνες, τη χώρα. Αφορά αρχές, αξίες, ιδέες. Αφορά ιδανικά και προοδευτικές επιλογές. Αφορά την αλλαγή και όχι τη νομή της εξουσίας.
Αφορά την ισονομία και την κοινωνική δικαιοσύνη. Αφορά τη διαφάνεια και τη λογοδοσία. Αφορά την προοδευτική κατεύθυνση των πολιτικών και των επιλογών μας. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να μιλά για επιτελικό κράτος, αλλά επιτελικό κράτος μπορεί να έχει υπόψη του και κάποιος φασίστας ή νεοναζιστής, για να χειραγωγεί και να ελέγχει και όχι για να λειτουργήσει απελευθερωτικά για τον πολίτη. Ή μπορεί κάποιος να μιλά για την αυτονομία της πολιτικής, αλλά κάποιος ή κάποιοι να τον κρατούν από το μανίκι.
Κοντολογίς, το δημόσιο συμφέρον, η συλλογική προσπάθεια των Ελλήνων, των πολιτικών δυνάμεων και των κοινωνικών εταίρων, την οποία έχουμε απόλυτη ανάγκη, αλλά και η πραγματικά προοδευτική κατεύθυνση του πολιτικού μας λόγου και της πολιτικής μας δράσης είναι το κριτήριο.
Και κάτι ακόμη, χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες. Το εκλογικό αποτέλεσμα της περασμένης Κυριακής, όσοι συμμετείχαν, αλλά και όσα αντικειμενικά συμπεράσματα μπορεί κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής να εξάγει, οδηγούν με βεβαιότητα στην ανατροπή κάθε εντύπωσης που κάποιοι είχαν φροντίσει να φιλοτεχνήσουν.
Με μία πρόταση, λοιπόν: η προοδευτική παράταξη, αν είναι συνεπής στις αρχές και στα ιδανικά της, δεν μπορεί να γνωρίζει κανένα όριο ή φραγμό, γιατί η ιστορική της αποστολή είναι εθνική και δεν περιορίζεται σε μια πρόσκαιρη εκλογική δυναμική.
Εχει βαθιές ρίζες στην κοινωνία, είναι σάρκα από τη σάρκα του λαού μας, γι’ αυτό και παρά τα όποια λάθη μπορεί να εκφράζει τον πόνο του. Κάτι, βεβαίως, που δεν μπορεί ποτέ να κάνει η Δεξιά, αλλά και η σημερινή εθνικολαϊκιστική κυβερνητική συμμαχία.
• Στην πορεία προς το ιδρυτικό συνέδριο, σε ποια κατεύθυνση εκτιμάτε ότι πρέπει να κινηθεί ο νέος φορέας και ποιο πρέπει να είναι το πολιτικό του στίγμα;
Φορέας διαρκούς αλλαγής απέναντι στο πελατειακό σύστημα. Με ρηξικέλευθες προοδευτικές μεταρρυθμίσεις. Που αγωνίζεται για τις αρχές του δημοκρατικού σοσιαλισμού, της μεταρρυθμιστικής Αριστεράς, του πολιτικού φιλελευθερισμού και της πολιτικής οικολογίας. Που εκφράζει κάθε δημοκράτη και προοδευτικό πολίτη, παλεύει στην Ελλάδα και διαμορφώνει δυναμικές συμμαχίες με προοδευτικές δυνάμεις παγκοσμίως.
Ηγεμονεύει ιδεολογικά και πολιτικά. Και αυτό, σπάζοντας τον φαύλο κύκλο μιας πολιτικής πρακτικής παιγνίου, με σκοπό τη νομή της εξουσίας, όχι την αλλαγή της. Ενός παιγνίου που με παραλλαγές οι Ελληνες γεύονται τους πικρούς καρπούς του εδώ και δεκαετίες και, δυστυχώς, ακόμη και μέσα στα χρόνια της κρίσης. Η αλλαγή είναι το διακύβευμα για τον προοδευτικό χώρο. Τίποτα άλλο.
Εγγύηση γι’ αυτό, αποτελεί ο σεβασμός της προσπάθειας κάθε προσώπου, κόμματος ή κίνησης, που αγωνίζεται για μια νέα και χρήσιμη για τον τόπο πολιτική ενότητα, απαλλαγμένη από παθογένειες του παρελθόντος.
• Ποια είναι η απάντηση στο ερώτημα των μετεκλογικών συνεργασιών; Με τον ΣΥΡΙΖΑ ή με τη Ν.Δ.;
Ας ρωτήσετε τους άλλους: πολιτεύτηκαν ως αντιμνημονιακοί και υιοθέτησαν νέα μνημόνια. Εβαλαν, δηλαδή, τη χώρα σε περιπέτειες με ψεύτικα διλήμματα. Και έμειναν χωρίς πρόγραμμα.
Ούτε η Δεξιά, βέβαια, αλλά τελικά ούτε και ο ΣΥΡΙΖΑ έγιναν φορείς αλλαγών. Αλλαγών που καμία τρόικα δεν μας επιτάσσει. Αλλαγών προοδευτικών, που σπάνε κατεστημένα αντί να μας ενσωματώνουν. Που δεν αναπαράγουν ένα άλλο ψευτοδίλημμα: κράτος ή αγορά. Ούτε κράτος ούτε αγορά, πρώτα ο πολίτης. Ενα σωστό κράτος και μια σωστά ρυθμισμένη αγορά, που θα υπηρετούν τον πολίτη και όχι τους ισχυρούς μέσα από έναν ιδιότυπο πελατειακό καπιταλισμό.
Συμφωνούν με μια τέτοια προγραμματική προοδευτική πρόταση, για να βάλουμε τέλος στο σημερινό μοντέλο εξουσίας; Αν κάποιος συμφωνεί, το συζητούμε. Και υπογράφουμε ένα πολιτικό συμβόλαιο, μπροστά στα μάτια του ελληνικού λαού. Με μετρημένες, ρηξικέλευθες μεταρρυθμίσεις, με χρονοδιαγράμματα υλοποίησης και απολογισμό στον ελληνικό λαό.
Αν όχι, ας αναλάβουν τις ευθύνες τους και ας κυβερνήσουν μαζί οι δύο εκπρόσωποι της συντήρησης. Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Ετσι κι αλλιώς, τα ίδια ανεδαφικά πράγματα υπόσχονταν στον ελληνικό λαό και, τελικά, έγιναν οι μνημονιακότεροι όλων στην πράξη.
• Μπορεί δηλαδή να στηρίζετε μια κυβέρνηση διά της ανοχής; Χωρίς να μετέχετε στο σχήμα;
Μπορείς να είσαι χρήσιμος για τη χώρα στηρίζοντας και ελέγχοντας μια κυβέρνηση καθημερινά στη Βουλή. Δεν είναι ανάγκη να φοράς υπουργικό κοστούμι.
Το έχω και προσωπικά αποδείξει. Αλλά, επαναλαμβάνω, εφόσον συμφωνούμε στην εκ βάθρων αλλαγή της χώρας. Εξάλλου, όπως και εσείς βλέπετε, ο ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα, έχει κάνει πολλά περισσότερα βήματα για να συνεργαστεί με τους ακροδεξιούς ΑΝ.ΕΛΛ. Λιγότερα θα χρειαστεί μέχρι τη Ν.Δ.
• Πολλοί συνοδοιπόροι σας στο Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών αναρωτιούνται γιατί δεν βάλατε υποψηφιότητα. Μετανιώσατε;
Το ζήτημα είναι η πορεία και το μέλλον της ελληνικής κοινωνίας και της χώρας, δεν είναι η προσωπική μου διαδρομή. Δεν την υπολόγισα όταν ήμουν πρωθυπουργός, γιατί να το κάνω τώρα;
Κάθε φάση, στην προσπάθεια που κάνουμε ως παράταξη για τη χώρα -γιατί αυτό έχει σημασία-, έχει τις δικές της ανάγκες. Κάθε φορά επιλέγω με το ίδιο πάντα κριτήριο. Είναι μια άλλη αντίληψη για την πολιτική και για το πώς ηγείται κανείς.
• Πρόσφατα βραβευτήκατε για την πρωθυπουργική σας θητεία το 2009 ώς το 2011. Καταρρέει ο μύθος ότι η διακυβέρνηση του Παπανδρέου έριξε τη χώρα στα βράχια;
Ηδη έχουν καταρρεύσει πολλοί μύθοι. Αλλά το ζητούμενο δεν είναι η προσωπική μου δικαίωση. Το ζητούμενο είναι η δικαίωση του ελληνικού λαού. Και αυτή δεν μπορεί αν έρθει αν δεν αλλάξουμε. Αν δεν αλλάξουμε, θα βουλιάξουμε.
• Πάντως, ο κ. Τσίπρας βγάζει τη χώρα από το Μνημόνιο το 2018…
Αφού μας φόρεσε, δηλαδή, το τρίτο και αχρείαστο Μνημόνιο; Στο οποίο μας έβαλε ο κ. Τσίπρας με την… «αποτελεσματική, περήφανη, τσαμπουκαλίδικη, μάγκικη», διαπραγμάτευσή του;
Κύριε Κουκλουμπέρη, αυτή είναι η νέα αυταπάτη. Το 2018 μπορεί να βγούμε από το τρίτο αχρείαστο μνημόνιο. Εχει βέβαια γι’ αυτό και την ουσιαστική συναίνεση όλων. Αντιθέτως, τον Οκτώβριο του 2011, με τη διαπραγμάτευση που κάναμε εμείς, οι κατά τον κ. Τσίπρα «Τσολάκογλου» και «Πινοσέτ», μειώσαμε το χρέος κατά περισσότερα από 100 δισ. ευρώ. Και ήταν όλοι απέναντί μας.
Με το διαπραγματευτικό κατόρθωμα του κ. Τσίπρα αυξήθηκε το χρέος, για το οποίο κόπτεται στα λόγια, κατά 80 δισ. ευρώ. Χωρίς να υπολογίζω το κόστος από τα capital controls στο δημόσιο ταμείο και στην οικονομία γενικότερα. Και το χειρότερο; Υποθηκεύτηκε η χώρα για πολλές δεκαετίες.
Λοιπόν, για να μιλήσουμε με αλήθειες. Η χώρα οδηγήθηκε σε αναγκαστικό δανεισμό από τις εγκληματικές επιλογές της κυβέρνησης Καραμανλή, τις οποίες, δυστυχώς, του επέτρεψε να κάνει ένα στρεβλό πελατειακό πολιτικό και οικονομικό σύστημα, το οποίο υπηρέτησε πιστά ο ίδιος, όπως και ο πολιτικός του φίλος, σημερινός πρωθυπουργός, και πρέπει να αλλάξει.
• Και τι πρέπει να γίνει δηλαδή;
Να το πω απλά και κατανοητά. Ακόμη και στη μητρόπολη του καπιταλισμού υπάρχουν θεσμοί ελέγχου. Ο πρόεδρος των ΗΠΑ αν θέλει να χρηματοδοτήσει μια πολιτική που ο προϋπολογισμός δεν του επιτρέπει, πρέπει να απευθυνθεί στη Γερουσία, να γίνουν διαβουλεύσεις κ.λπ.
Σκεφτείτε, λοιπόν. Αν υπήρχε ένας θεσμός, για παράδειγμα, στη Βουλή ή μια ανεξάρτητη αρχή που είχε αποστολή την τήρηση του προϋπολογισμού, θα μπορούσε ποτέ ο κ. Καραμανλής να υπερδιπλασιάσει το χρέος και να αφήσει έλλειμμα την τελευταία μόνο χρονιά, το 2009, 36 δισ. ευρώ; Προφανώς και δεν θα μπορούσε.
Αυτά τα αυτονόητα πρέπει να κάνουμε. Οχι να κυνηγάμε τον πρόεδρο της Στατιστικής Υπηρεσίας (ΕΛΣΤΑΤ) επειδή κατέγραψε αλήθειες που πονάνε και δεν βολεύουν την κομματική αφήγηση κάποιων. Αλλιώς, από το μνημόνιο μπορεί να βγούμε, αλλά οι κρίσεις θα επανέρχονται ως συστημικά φαινόμενα.
Κύριε Κουκλουμπέρη, επειδή μου αρέσει να μιλάω με παραδείγματα, θα σας πω ένα ακόμη. Ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνησή του έκαναν τόσο σαματά για την αδειοδότηση των καναλιών, και καλά θα έκαναν, αν αυτό είχαν σκοπό και όχι τον μικροκομματικό έλεγχο και τη νομή της εξουσίας. Και θυμηθείτε, πόσα ηρωικά μας είπαν. Τελικά, τι κατάφεραν; Και αφήνω βεβαίως στην άκρη τη συνταγματικότητα ή όχι της ρύθμισης. Κατάφεραν να αναδιανείμουν τον συσχετισμό των καναλαρχών εντός του ίδιου πελατειακού συστήματος εξουσίας, βάζοντας στο δημόσιο ταμείο περίπου 250 εκατ. ευρώ. Που τελικά, δεν έβαλαν.
Σας ρωτώ: αν αυτό το λένε σύγκρουση με τα συμφέροντα, τότε το να κόβεις από το 2010 και κάθε χρόνο από τότε και για πάντα κοντά 3 δισ. ευρώ από μεγάλες εταιρείες, ελληνικές και πολυεθνικούς κολοσσούς, με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, όπως κάναμε εμείς, πώς πρέπει να λέγεται αν όχι πραγματική σύγκρουση, με πραγματικά συμφέροντα και μάλιστα θηριώδη συμφέροντα;
Γι’ αυτό σας λέω: ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε.
